Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Především gramofony, přenosky, raménka, ale i magnetofony atd.

Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod kamelot » 11 bře 2009 16:17

Jak se projeví impedanční neshoda na výsledné kvalitě zvuku. Příklad - doporučená impedance vstupu zesilovače pro přenosky ( MM ) užívané u gramofonů Pro-Ject je 47 kohmů. Vstupní impedance pro ( MM ) u zesilovače ( integr. ) je 56 kohm ( obecně větší ). Může se to negativně projevit na výsledném zvukovém projevu?
Audio Analogue Maestro Settanta 70 REV2.0 Sound Pleasure
Uživatelský avatar
kamelot
 
Příspěvky: 184
Registrován: 17 dub 2008 11:52

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod efičák » 12 bře 2009 09:16

Nevím.
Takový předzesilovač jsem nikdy neměl. Externí phona která znám, mají správnou hodnotu, 47 koms.
Jedinou zkušenost mám s vlivem zátěže pF pro jednotlivé přenosky, včetně phono kabelu.

Na zvuk analogu má vliv, délka a kvalita phono kabelu a jeho sladění s doporučovanou zátěží přenosky
viewtopic.php?f=36&t=1410
přenoska a její sladění s ramínkem (spodní rezonanční kmitočet 9-11 Hz)
stav ramínka (vůle, kvalita ložisek kardanového závěsu)
kvalita gramopředku

Zabudované předzesilovače pro gramofon, se v levných integrovaných zesilovačích zpravidla šidí, kvůli nákladům.
Není to pravidlem, starší modely, z doby vlády analogu používají dnes nevyráběné diskrétní součásty, anebo tak zdařilou konstrukci, že mnohdy zvukem překonají nejlevnější model externího phona.
Blíže k zátěži přenosek se dočteš v archivu tohoto Fóra.
Kamelote, hledej i jinde, u bastlířů ti vysvětlí i konstrukční podrobnosti.
Vyhledavač napoví. Chvála internetu.
efičák
 
Příspěvky: 2041
Registrován: 18 dub 2008 11:38

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod Renown » 12 bře 2009 10:12

to kamelot :

56 nebo 47 kiloohmů, neuslyšíš žádný rozdíl. Jak píše Efičák, to spíše uslyšíš rozdíl v nastavení kapacity pokud to Tvoje phono umožňuje.



to Efičák
Není to pravidlem, starší modely, z doby vlády analogu používají dnes nevyráběné diskrétní součásty, anebo tak zdařilou konstrukci, že mnohdy zvukem překonají nejlevnější model externího phona


Dovol, Příteli Vzácný, abych opravil tuhle větu. Nejenomže snadno překonají nejlevnější externí. Překonají často i drahé externí phona. Například Luxman C02, což je předzesilovač z 80tých let má na vstupu step-up trafa a umožňuje mnoho individuálních nastavení. Na e-bay se dá pořídit za cca 300 Euro. Za tu cenu nenajdeš moderní externí phono, které jej přehraje. A jako bonus získáš velice kvalitní předzesilovač.
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2219
Registrován: 18 dub 2008 10:22

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod petrL » 12 bře 2009 10:23

Renown mě předběhl :twisted: , ale stejně:
U MM přenosek to ovlivní polohu a velikost žádoucí rezonance na vysokých frekvencích. Kapacita její polohu a odpor velikost. Tvoje impedanční "neshoda" je z elektrického hlediska nepodstatná (většina zapojení dobře funguje s tolerancemi součástek 10 % i víc). Trochu vyšší vstupní impedance je naopak výhoda, můžeš ji snížit paralelním odporem a ladit tak zvuk. I když nemyslím, že údaj výrobce o impedancích je kdovíjak přesný, při všech frekvencích.

Čili může se to na zvuku projevit negativně, ale i pozitivně, podle vkusu každého soudruha (a zbytku sestavy).
samozápalný bijec uliční buňky neexistující strany
petrL
 
Příspěvky: 1228
Registrován: 22 črc 2008 08:47

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod efičák » 12 bře 2009 11:51

Je možné, aby 30 let starý Luxman překonal moderní drahé phona?
I v MM?
Poslouchal jsi ho? Sám vím, že ač se mi zvuk taneční přenosky Ortofon Samba nelíbí, s Luxmanem nemá chybu.

Jsem zklamaný, všechna ta technika, měřící přístroje, sofostikovaná topologie, nedosáhne na technologie nedávno dostupné.
Nač tedy ivestovat do analogu a MC? :roll:
Ještě že jsou dobré MM a MC HO.
efičák
 
Příspěvky: 2041
Registrován: 18 dub 2008 11:38

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod Renown » 12 bře 2009 13:12

to Efičák :

Je možné, aby 30 let starý Luxman překonal moderní drahé phona?


Určitě ano, je třeba si uvědomit, že v té době byla veškerá pozornost soustředěna na černou desku jakožto hlavní a nejrozšířenější nosič HiFi zvuku.
Dnes už tomu tak není. LP desky představují okrajovou záležitost a věnuje se jim proto pouze okrajová pozornost.

Jsem zklamaný, všechna ta technika, měřící přístroje, sofostikovaná topologie, nedosáhne na technologie nedávno dostupné.
Nač tedy ivestovat do analogu a MC?


Ty jsi šiřitel anologového evangelia, nesmíš sem psát takové poraženecké řeči. Místo abys byl nositelem Světla i pro ostatní .......
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2219
Registrován: 18 dub 2008 10:22

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod efičák » 12 bře 2009 17:59

Renown píše:Ty jsi šiřitel anologového evangelia, nesmíš sem psát takové poraženecké řeči. Místo abys byl nositelem Světla i pro ostatní .......


Co jedu v MC LO, a slyšel jsem, co umí Ortofon Valencia na aparátu přítele Berky, tlumím frustraci věda, že tolik peněz a toleranci své paní nikdy nebudu mít.
Omlouvám se ovečky mé, že jsem zapochyboval.
Nařizuji si 10 stránek knihy Ivo Pešáta, Začínáme s gramofonem. :mrgreen:

Poslouchám americký výlisek R&B / Soul Chaka Khan:
http://videoklipy.osobnosti.cz/chaka-khan
Zvuk báječný, ale jen MM a to trnu, kdy se malý pustí do přenosky Pick It.
efičák
 
Příspěvky: 2041
Registrován: 18 dub 2008 11:38

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod jirka28 » 09 led 2017 19:31

Vážení, prosím o radu ohledně přizpůsobení přenosky Audio Technica AT440MLb a předzesilovače Cambridge Audio CA2. Doporučená zatěžovací kapacita přenosky je 100-200pF, předzesilovač má 220pF, propojeno 0,8m VDH D502 tj 60pF plus cca 10pF drátky ramínka a konektory. Tedy když to shrnu, mám cca 290pF oproti 100-200pF. Nemám bohužel v tomto směru žádné vzdělání, nepomohl by paralelně zařazený odpor? Děkuji předem za rady.
jirka28
 
Příspěvky: 54
Registrován: 14 dub 2016 06:28
Bydliště: Praha 10 Vršovice

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod fox » 10 led 2017 14:54

Pokud ti to dobře hraje, tak to neřeš. Myslím si, že přizpůsobení by mělo být v co nejbližších hodnotách. Jde o to, aby rozdíly nebyly moc vysoké.
Michell Gyrodec/Orbe,SME V,Lyra Delos,RCM,step up trafo MgBeran,Esoteric DV60,Stream box RS,Music First Audio,Red Wine Audio,Leben300,Tannoy Stirlig+ST100,Acoustic Revive,WBT a plno dalších ptákovin.
Uživatelský avatar
fox
 
Příspěvky: 2007
Registrován: 07 črc 2008 10:03

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod jirka28 » 10 led 2017 18:47

Hraje mi to dobře ale když jsme s kamarádem zkoušeli předzes CA CP2, bylo slyšet, že oproti jeho sestavě s 2M Black má AT440 agresivnější výšky. Není to moc že by mi to vadilo, ba naopak, alespoň pro svou polohluchotu pořádně slyším jiskrnné činely ale začal hlodat červíček nejistoty a dopídil jsem se že to má na svědomí právě ona vyšší zatěžovací kapacita oproti doporučené a dělá hrbol na 13kHz. Podle tabulky na vinylengine https://www.vinylengine.com/cartridge_database_tools.php#CartridgeAmpElectricalLoading by to mělo srovnat snížení vstupní zátěže na 41,1 kOhm namísto standardních 47kOhm. Rád bych vyzkoušel to snížení odporu ale než začnu pájet, chtěl jsem vědět, má-li s tímto řešením někdo nějaké zkušenosti a zda to spíš nebude ke škodě.
jirka28
 
Příspěvky: 54
Registrován: 14 dub 2016 06:28
Bydliště: Praha 10 Vršovice

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod S499_1023 » 10 led 2017 21:44

To je teda Cambridge Audio pěkně drzá firma, když tvrdí, že phonopre se vstupní kapacitou 220 pF se hodí ke každé vložce. Chtělo by to podívat se dovnitř, zda tam jsou na MM vstupu nějaké paralelní kondy a pokud ano, tak nějaké odpájet.
Jestliže se neomluvíte, promluví mé Pratt&Whitneye!
Uživatelský avatar
S499_1023
 
Příspěvky: 1358
Registrován: 21 říj 2008 18:07
Bydliště: Praha 4

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod jirka28 » 10 led 2017 22:35

Tak ono to není že by se to nedalo poslouchat, naopak to hraje velice dobře. Ony zdůrazněné výšky jsou patrné jen při přímém srovnání s jinou přenoskou, další otázka je, jestli to nakonec nehraje jak má a 2M Black má oproti AT440MLB jen méně agresivní výšky.
jirka28
 
Příspěvky: 54
Registrován: 14 dub 2016 06:28
Bydliště: Praha 10 Vršovice

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod fox » 11 led 2017 08:54

Z toho vyplývá, že je důležité vybírat přenosky nejenom podle doporučení, ale podle charakteristiky celého phono řetězce. Některé, například Simico, AT mají doporučenou nízkou zatěžovací kapacitu. Pro ně se těžko hledá phono předzesilovač.
Taky jsem se ve svých počátcích mýlil a divil se, že mi gramofon nehraje tak, jak jsem si představoval.
P.S. Srovnávat AT440 s Ortofon Black nemá cenu. Ortofonka má asi jinou charakteristiku zvuku a kvalitou bude určitě na vyšší úrovni.
Michell Gyrodec/Orbe,SME V,Lyra Delos,RCM,step up trafo MgBeran,Esoteric DV60,Stream box RS,Music First Audio,Red Wine Audio,Leben300,Tannoy Stirlig+ST100,Acoustic Revive,WBT a plno dalších ptákovin.
Uživatelský avatar
fox
 
Příspěvky: 2007
Registrován: 07 črc 2008 10:03

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod PítrsPraha » 11 led 2017 09:53

jirka28 píše:Tak ono to není že by se to nedalo poslouchat, naopak to hraje velice dobře. Ony zdůrazněné výšky jsou patrné jen při přímém srovnání s jinou přenoskou, další otázka je, jestli to nakonec nehraje jak má a 2M Black má oproti AT440MLB jen méně agresivní výšky.


Nestudoval jsem parametry těhle přenosek, ale nepotřebuje 2M jiné nastavení phono preampu? Nebo si možná nesedí s propojovacím kabelem z gramce do phono-pre. Ten má na zvuk dost velký vliv. Jinak 2M Black je často označovaná za královnu MM přenosek, takže ji bych oproti AT440 bral jako referenci.

VdH --> NA Sunrise
Vincent -->Denon DCD-2020--> Audioquest
Vincent -->Parasound Halo Integrated--> Vincent
Focal Electra 926
Lapp -->JBL LS 120P
PítrsPraha
 
Příspěvky: 1597
Registrován: 05 pro 2013 11:13

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod jirka28 » 11 led 2017 10:43

Neberte to prosím tak, že jsem srovnával 2M Black s AT440 a rozdíl je "jen" v podání výšek. OrtoBlack hraje doopravdy trochu jinde než AT440 (a bylo by smutné kdyby nehrála za trojnásobnou cenu) jen ve srovnání na stejných deskách je slyšet (krom jiného) že kmitočtová charakteristika kombinace AT440 a CP2 není úplně nejvyrovnanější. Do jaké míry je to vlastní přenoskou nebo vyšší zatěžovací kapacitou neposoudím. Myslel jsem, že přizpůsobení přenosky zesilovači zvýšením vstupní impedance přidáním kompenzátoru nebo jejím snížením přidáním odporu je běžná věc (přizpůsobení kabelem ani nezmiňuji, to beru samosebou). Ke gramofonu jsem se vrátil od dob dospívání teprve nedávno, je prima, že je stále co se učit a co zdokonalovat :-)
jirka28
 
Příspěvky: 54
Registrován: 14 dub 2016 06:28
Bydliště: Praha 10 Vršovice

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod Robo77 » 11 led 2017 16:32

No, pokud upravíš tu kapacitu, tak by se to mělo zlepšit. Zkus vypájet, nebo nahradit menším cca 50pF, ten kondenzátor v Phonu. Pozor také an to že ten VDH kabel nemá 60pf, to je pouze kapacita mezi středními vodiči. Pokud nepoužíváčš plně symetrické XLR propojení, tak tam musíš ještě připočítat parazirní kapacitu vodiče ku stínění. VDH kabely jsou vohodné pro symetriku, při kasickém nesymetrickém nebo pseudosymetrickém zapojení cinch kabelu ta kapaicta už není zrovna malá, ten VDH 502 bude mít kapacitu na metr někde mezi 110-145 pF/m !. Také ta kapacita kablíků v ramínku bude asi spíše 20 PF než 10 pF. Takže když to schrnu, ta tovoje kapacita bude někde kolem 350 pF, čemuž opovídá rezonance 12 kHz. AT44 má naštěstí malou indukčnost, tudíž je celkem tolerantní k vyší kapacitě, byť lineárnější průběh je z tou doporučenou. Na těch 12 kHZ budeš mít zdvih tak 3-4 dB a to už slyšet je. Sniž tu kapacitu co nejvíc to půjde a ten zdvih na výškách se srovná. Lineárnosti Ortofon 2M Black samzořejmě nedosáhneš, ale aspoň to bude vyrovnaná repordukce. 2M řada je mimořádně lineární, z toho důvodu, že postrádá i takový ten příjemný anlologový feeling typický pro starší přenosky. Nicméně překoročení kapacity je pro ně hodně kritické (vysoká indukčnost), už při mírném překočení kapacity je tam hodně výraný hrb už pod 10 kHZ a následuje mohutný pád, kdy na 20 kZ už je pokles více než 10dB. U 2M platí držet se ideálně pod 200 pF. To AT440 je k té kapacitě výrazně tolerantnější a dá se s tím žít, vzestup na výškách je sice znatelný, nicméně ne skoro neposlouchatelný jako u řady 2M.
Robo77
 
Příspěvky: 16
Registrován: 12 bře 2011 13:00

Re: Impedanční přispůsobení přenosky a zesilovače

Příspěvekod jirka28 » 13 led 2017 08:24

Kabel mám zapojený dle doporučení výrobce jako směrový, stínění zapojené jen na straně gramofonu a více zkracovat už nemohu. Nechám to jak to je, výsledný zvuk mi vyhovuje, na možnost upravení mně přivedla jen tabulka na vinylengine, vysvětlil jsem si jí tak, že slouží právě k určení úpravy vstupní zátěže ale zdá se, že je asi k něčemu úplně jinému. Každopádně Vám všem děkuji za podněty.
jirka28
 
Příspěvky: 54
Registrován: 14 dub 2016 06:28
Bydliště: Praha 10 Vršovice


Zpět na Analogové zdroje signálu

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník