Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Vše potřebné ke kvalitnímu napájení našich sestav.

Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 16 dub 2017 08:28

Na mnoha místech se zde diskutuje vliv tvaru napětí a spektrálního složení napětí v síti 230V na zvuk audio sestav, pod pojmy jako rušení ze sítě, zkreslení sítě, síťové pračky, speciální napájecí kabely, síťové filtry atd. Občas se objevují i nějaká "měření" v podobě údaje na displeji přístroje, který připomíná spíše voodoo pomůcku, než jakýkoliv analyzátor sítě.

Možná by stálo za to se trochu exaktně podívat na to, co můžeme v napájecí síti 230V/50Hz vidět a očekávat a pak uvažovat, co s tím eventuálně dělat. Za tím účelem dávám k dispozici jednak měření průběhu napětí v síti
http://pmacura.cz/prubeh_230V.pdf

a potom spektrální analýzu napětí v síti
http://pmacura.cz/spektrum_230V.pdf

Spektrální analýza ukazuje amplitudu harmonických v síti ve srovnání s amplitudou základní harmonické na 50Hz. Měření ve frekvenční oblasti mohu provést až do 10MHz, ale při daném dynamickém rozsahu měření 80dB (tj. 1 : 10 000) už nad cca 30 kHz prakticky nic není, jen rovná čára. To znamená, že tam nejsou složky nad cca 20mV. Z obrázku vidíte, že většina složek zkreslení sítě je do 20kHz, tj. v audio pásmu. To je oblast, na kterou by se měl zaměřit návrh filtračních komponent. Pokud se "vyčistí" napětí ze sítě, tak ale pořád není nijak vyhráno, jelikož každý usměrňovač s filtračními kondenzátory znovu vytvoří ještě horší rušivé spektrum, než bylo to, které přišlo z neošetřené sítě.

Pokud byste někdo měl vážný zájem změřit spektrum na výstupu své "síťové pračky" exaktně, tj. ne jako údaj "631" apod., můžeme se domluvit.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 16 dub 2017 09:08

Takhle potom vypadá spektrum na filtračním kondenzátoru ve zdroji zesilovače ve třídě A (tj. stálý velký klidový proud, zde cca 1,6A). Osa Y je kalibrovaná v dBV, tj. 0dB = 1V, 20dB = 10V, -20dB = 0,1V atd.

http://pmacura.cz/dc_napajeni.pdf

Vidíte, že ve spektru převažuje složka 100Hz (od dvoucestného usměrnění) a její násobky. VF při daném dynamickém rozsahu měření není vidět.

Dále se můžeme zabývat zvětšením rozsahu měření odfiltrováním DC složky.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 16 dub 2017 09:22

Po odfiltrování DC složky z napájení dostaneme podstatně větší dynamický rozsah měření spektra. Objeví se více násobků 100Hz a i násobky 50Hz. Spektrum má ale stále naprosto mizivý obsah složek nad 20kHz.

http://pmacura.cz/dc_napajeni_dcfilt.pdf

Na tomto měření spektra DC napájení v zesilovači by mělo význam zjistit vliv pračky. Tj. předřadit síťovou pračku a toto měření zopakovat, zda by se potvrdilo "vyčištění" spektra na DC napájení.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 16 dub 2017 10:17

Všimněte si, jaké harmonické složky převažují v síti a jaké na DC napájení v zesilovači. V síti převažují liché harmonické 50Hz. Je to dané tvarovým symetrickým zkreslením sinusovky v síti. V napájení zesilovače (za trafem, za dvoucestným usměrňovačem a filtrem) ale převažují násobky 100Hz, tj. sudé harmonické 50Hz. Z toho vidíte, že hlavní rušivé složky na napájení zesilovače nepřicházejí ze sítě, ale jsou výsledkem funkce usměrňovacích diod a filtračních kondenzátorů zdroje. A tyto složky, výrazně převažující v amplitudě, žádnou pračkou, předřazenou zesilovači, neodstraníte. Ty tam budou vždycky a záleží na konstrukci zesilovače (hlavně obvodovém zapojení) a jeho schopnosti potlačovat zvlnění napájení (PSRR), jak se s těmito rušivými složkami vypořádá.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Jarda69 v 16 dub 2017 10:43

Bylo by možné "změkčením" sítě, omezit špičky z usměrňovače?
Jarda69
 
Příspěvky: 1273
Registrován: 24 kvě 2015 20:39

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 16 dub 2017 10:51

Jarda69 píše:Bylo by možné "změkčením" sítě, omezit špičky z usměrňovače?


Víceméně jen bezvýznamně, pomohl by C-L-C filtr za usměrňovačem, ale vyžadoval by přesný návrh s ověřením možných přepětí při náhlých změnách odběru proudu zesilovačem.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Jarda69 v 16 dub 2017 11:15

Co by ukázalo měření na daném zdroji, kdyby se mu vnutil vf signál, třeba 1MHz a měřil se průnik do následujících obvodů? Prostě do trafa pustit pouze 1MHz a měřit na filtračních kondíkách.
Prolezlo by něco? S jakým útlumem. Kolik by prolezlo v běžném komerčním zesilovači?
Jarda69
 
Příspěvky: 1273
Registrován: 24 kvě 2015 20:39

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod NA v 16 dub 2017 17:26

Pavle je hezké, že jsi provedl měření harmonických složek, ale rušivých artefaktů se v síti vyskytuje mnoho druhů a odpovídající analýza není vůbec triviální záležitostí, je to finančně náročné a zvládají to opravdu na vysoké úrovni jen příslušné zkušebny (třeba Praha Vyškov). Takže Tvé měření je obdobně hodnotné jako číslo na Tebou vysmívaném měřáku.
Rušení v napájecí síti jsou symetrické, nesymetrické a asymetrické. Jsou to jevy jako vysokofrekvenční impulsy, jehlové impulsy a harmonické složky. V síti jsou jevy různých intenzit na širokém poli frekvencí a velmi rozličného časového průběhu a to mezi vodiči L a N, L a PE, N a PE. Dnes v tak masové míře používané spínané zdroje ruší na frekvencích stovek kHz.
Konzultoval jsem problematiku s odborníky z oboru a dozvěděl jsem se, že vůbec nejde říci který druh zarušení v současné době v rozvodech síťového napětí převyšuje, ani na jakých kmitočtech atd. je tam úplně všechno možné a jsou to záležitosti navíc silně ovlivněné denní dobou a lokalitou.

Z praxe mohu uvést, že při vývoji svých filtračních jednotek jsem došel k poznání, že pokud sestavím dostatečně proudově naddimenzovaný filtr zasahující výrazněji až do nízkých frekvencí (v akustickém pásmu) tak zvuk takovým filtrem zabiju. Takto postavenou jednotku by mi po vyzkoušení každý hodil na hlavu. V praxi se používají filtrace pro audio přístroje s účinností pouze jednotek dB na 20kHz.
Provedl jsem také analýzu filtračních jednotek od několika lídrů v oboru a ta potvrdila mé praktické zjištění, i jejich výrobky mají nejvyšší účinnost až na stovkách kHz, tedy až ve vysokofrekvenční oblasti.
V čem se filozofie jednotlivých výrobců filtrů pro audio liší je, jestli kladou větší důraz na potlačení symetrických, nebo asymetrických jevů.

Pokud bys chtěl opakovat své měření i s předřazenou filtrační jednotkou mělo by jakýsi omezený smysl pouze pokud bys měl k dispozici dvě-tři různé jednotky a výsledky by se porovnaly mezi sebou. Problém takových zkoušek však je ten, že rušení není trvale stejné, je to časově proměnná záležitost, takže měření dalších vzorků dopadne jinak již z důvodu rozdílných podmínek na vstupu. Navíc by se jednalo pouze o jeden z rušivých artefaktů napájecí sítě (harmonické složky) Nevidím tedy žádnou možnost učinit u Tebe nějaké smysluplné měření ze kterých by měla vzejít data pro vyhodnocení korelující z poslechovými testy. Navíc při změně lokality použití jednotky u různých uživatelů je situace v síti odlišná.
http://www.noble-audio.webnode.cz
Noble Audio-Sunrise, Lindemann CD1SE, Sroll Rhythm, Noble Audio-Waterfall
Uživatelský avatar
NA
Konstruktér - Noble Audio
 
Příspěvky: 1017
Registrován: 11 čer 2008 11:29
Bydliště: Ústí nad Labem

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 16 dub 2017 18:24

Pavle, vítám Tvou snahu o rozmělnění problematiky, ale já bych rád zůstal zcela věcný, konkrétní, a u terminologie z oboru.

Není pravda, že spektrální analýza, kterou jsem ukázal, zahrnuje jen harmonické složky. Zachycuje všechny kmitočtové složky v daném rozsahu a to i jednorázové špičky. Fakt je ten, že nad úrovní -80dBV jsem nad 30kHz do 10MHz nic zvláštního nenaměřil, a -80dBV znamená 0,1mV. To považuju pro slušně navržený komponent za zanedbatelnou rušivou úroveň. Pokud jde o pouze harmonické složky, ty by podchycovala selektivní analýza, která by neharmonické složky ignorovala.

Pokud mluvíš o "lídrech v oboru", tak to jsou pro mě, co se týče této problematiky, jednak akreditované laboratoře pro měření EMI a jednak výzkumné ústavy a organizace zabývající se primárně touto problematikou. Určitě ne audio firmy, jejichž cílem je prodat v podstatě cokoliv (což se úspěšně daří).

Pokud bude chtít kdokoliv, kdo se zabývá touto problematikou a výrobou přístrojů typu síťových filtrů a praček prokázat kvalitu svých výrobků, nechť ukáže měření/certifikát z akreditované laboratoře podle platných norem. Audio není žádná super věda která by byla jakkoliv napřed v problematice EMI. Opak je pravdou, konstrukce jsou s ohledem na odolnost k EMI/RFI žalostné. Pokud měření/certifikát neexistuje, tak, s prominutím, zbytek považuji za prázdné řeči.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Jarda69 v 16 dub 2017 19:21

"že rušení není trvale stejné" ...to by snad neměl být problém nasimulovat

PMA...jak hodně se projeví špičky z usměrnovace na primáru trafa? Nemůže filtr omezovat rozlejzání tohoto rušení do dalších přístrojů?
Jarda69
 
Příspěvky: 1273
Registrován: 24 kvě 2015 20:39

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Fidas v 16 dub 2017 20:39

Jak se dívám, je to věc docela zapeklitá. Mám li zesilovač se špatně navrženým zdrojem, neovlivním to zvenčí.
Pak, jak jsem pochopil, je zapotřebí provést měření na zdroji přístroje a popřípadě jej "vytunit"
Jak se ale na výsledném zvuku projeví toto rušení celkem nízkými kmitočty?
Na druhé straně je to možnost, jak se dopracovat řešení problému.
Aurender N100, Sroll Epos, Sroll Rhytm, filtr NA
Tannoy Glenair 10
kabely komplet Sroll, Kapton.
Kočky +Matylda, Julie +Mikeš a Zuzín
http://www.intimboard.eu
Uživatelský avatar
Fidas
 
Příspěvky: 413
Registrován: 17 dub 2008 15:44
Bydliště: Pardubice

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 17 dub 2017 07:58

Jarda69 píše:
PMA...jak hodně se projeví špičky z usměrnovace na primáru trafa? Nemůže filtr omezovat rozlejzání tohoto rušení do dalších přístrojů?


To se projeví, jestli hodně nebo málo, je možné si udělat představu z následujících měření. Je to měřeno pouze na vodiči "N" délky 2m proti "PE". Při měření na "L" to zůstane skryté díky velké základní harmonické 50Hz.

N proti PE bez zapnutého výkonového zesilovače:
http://pmacura.cz/N_2m.pdf

N proti PE se zapnutým zesilovačem ve třídě A:
http://pmacura.cz/N_2m_zesilovac.pdf

Z hodnot v dBV je možné si dopočítat amplitudy rušivých složek. Opět maximální vliv je v oblasti do 10kHz.

Já bych velmi přivítal, i když v to nedoufám, kdyby výrobci k "pračkám" a "filtrům" přikládali graf, ukazující potlačení rušení příslušného zařízení v závislosti na kmitočtu. Nejlépe kopii měření v akreditované laboratoři. Samozřejmě s pokrytím kmitočtové oblasti od NF po VF, do cca 100MHz. Pak si zákazník může udělat představu, co ta která mašinka opravdu odfiltruje. Ať si pak vybere klidně podle sluchu, ale měl by vědět, jestli filtr/pračka opravdu něco dělá a v jaké kmitočtové oblasti.

Dále se v síti výrazně projevují signály HDO, to se už ukazovalo na slovanetu.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Renown v 17 dub 2017 08:12

Já bych velmi přivítal, i když v to nedoufám, kdyby výrobci k "pračkám" a "filtrům" přikládali graf, ukazující potlačení rušení příslušného zařízení v závislosti na kmitočtu. Nejlépe kopii měření v akreditované laboratoři.


A proč by to dělali ?
sorry jako ....
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2204
Registrován: 18 dub 2008 09:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 17 dub 2017 08:24

Renown píše:
Já bych velmi přivítal, i když v to nedoufám, kdyby výrobci k "pračkám" a "filtrům" přikládali graf, ukazující potlačení rušení příslušného zařízení v závislosti na kmitočtu. Nejlépe kopii měření v akreditované laboratoři.


A proč by to dělali ?
sorry jako ....


Díky za předpokládanou reakci. Z jednoduchého důvodu, aby zákazník mohl posoudit, jestli to, co mu audio výrobce sděluje o účincích svého produktu, jsou marketingové žvásty úplně všechno, nebo jen částečně. Naštěstí to uživatele nebude v 99,9% zajímat, takže v klidu.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Renown v 17 dub 2017 09:22

napsal jsem to tak zaměrně. Babišovo "sorry jako" to mělo ještě zdůraznit.
Ve skutečnosti si myslím, že firmy, které to dělají dobře (nebo částečně dobře) se určitými parametry chlubí.
Ale proč by to měli dávat nějakým laboratořím ?
Máte představu kolik takové měření stojí ?
Jak by se promítlo do ceny výrobku ?
Máte představu kolik filtrů tyhle firmy prodají z hlediska rozpuštění ceny měření do ceny výrobku.
Jak myslíte, že by certifikát laboratoře zvýšil prodejnost ?

Odpovědi na výše uvedené otázky jsou velmi snadné a proto to nikdo nedělá.

Připojím jeden offtopic :
Usilovali jsme o kanadskou certifikaci naší pračky na gramofonové desky VC-S.
Ta certifikace předpokládá, že již máte CB certifikát a na jeho základě se za 15.000 USD vystaví kanadská certifikace (CSA nebo ULc)
Poté následují pravidelné kontroly ve výrobním závodě jednou za tři měsíce a každá kontrola stojí 2.500 USD.
Poklud během prvních dvou let nejsou shledány závažné nedostatky, po další tři roky je kontrola co šest měsíců a po pěti letech certifikát vyprší.
To znamená, že během těch pěti let to vyjde na cca 50.000 USD.
Kanada má pár obyvatel, odhadem by se tam dalo prodat 300 - 500 praček/rok, za 5 let by to bylo cca 2.000 praček, tedy certifikační náklady na jednu pračku 25 USD, při běžných maržích v hifi, by to na konci prodejního řetězce udělalo takovou sumu, že by si tu pračku nikdo v Kanadě nekoupil pokud by si tu cenu porovnal s cenou v Evropě.
Ve staré dobré Evropě všude platí CE, která se dá v EZÚ pořídit za legračních 150 kKč
Třeba Austrálie uznala CB certifikát bez výhrad, dostanete SAA (australská certifikace) pouze za správní poplatek a můžete prodávat.
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2204
Registrován: 18 dub 2008 09:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod reta v 17 dub 2017 10:00

Sféra certifikátu je džungle ve světovém měřítku zcela na 100%. A mnou dobře míněná rada: vyhýbejte se certifikátům tak dlouho dokut to půjde. Jistě, občas Vás okolnosti donutí certifikovat. Valná většina certifikátů z Vás vytáhne jen peníze. Navíc i v těch laboratořích, pracují vedle strojů a přístrojů jen lidé. Nějak jsem zatím nepobral rozdíl, když Frantík Voňásků říká, že je to OK a akreditovaná laboratoř říká totéž, je to OK. Možná pobral, rozdíl je jen v toku oběživa. *hura* *offtopic* ovšem *headbang*
Uživatelský avatar
reta
 
Příspěvky: 224
Registrován: 04 pro 2013 22:16

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod blesk666 v 17 dub 2017 12:55

toro neni zrovna ziadny certifikat ale aspon nieco k comu sa da dopracovat k PS Audio Power Plant Premier:

Description: AC regenerator. Nominal input voltage: 105–135VA US, 215–245VAC Europe/Asia. Maximum continuous load: 1200VA US, 1500VA Europe/Asia. Dynamic power delivery: 0.5s, >3600VA US, 5000VA Europe/Asia. Voltage regulation: ±0.5V US, 1VAC Europe/Asia. Output distortion, input 220–240VAC: 1200VA resistive load <0.9%. Output distortion, 230V: 240VAC, 1200VA reactive load <0.9%. Output distortion, input 110–130VAC: 1200VA resistive load, <0.5%. Output distortion, input 110–130VAC: 1200VA reactive load, <0.5%. Output impedance: <0.015 ohm. Noise reduction (all zones): 100kHz–2MHz, >80dB. Efficiency at 1200VA: resistive load, >80%; reactive load, >85%. Input frequency: 45–65Hz. Undervoltage limit: 90VAC US, 175VAC Europe/Asia. Overvoltage limit: 145VAC US, 275VAC Europe/Asia. Protection modes: L-N, L-G, N-G. Energy dissipation: 2160J US, 2142J Europe/Asia. Peak current surge: 144,000A US, 84,000A Europe/Asia. Maximum voltage surge: 6kV. Clamp level: 330V US, 800V Europe/Asia. Telco protection: 320J, 395V. Coax insertion loss: <1dB. DC trigger configuration: tip positive. DC trigger voltage: 5–15V DC.
blesk666
 
Příspěvky: 231
Registrován: 03 dub 2013 15:57

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod dkdkdk v 17 dub 2017 14:03

Opis ze specs., do kterých se dá napsat cokoliv.
dkdkdk
 
Příspěvky: 228
Registrován: 13 lis 2014 18:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod blesk666 v 17 dub 2017 14:18

blesk666
 
Příspěvky: 231
Registrován: 03 dub 2013 15:57

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Jarda69 v 17 dub 2017 15:33

Hmmm, nějak mi blbne prohlížeč. Ty grafy mám uplně rozmazané :(
Jarda69
 
Příspěvky: 1273
Registrován: 24 kvě 2015 20:39

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod lachim v 17 dub 2017 16:10

PMA
pavle, též se přidám k luborovu názoru "proč by to jako dělali".
osobně znám totiž pár majitelů těch nejdražších "praček" proudu.
jako isotek genesis, accuphase ps 12, shunyata, atd...

nikdo z nich při koupi takovéto top pračky zřejmě ani ve snu nemyslel na nějaké předkládání protokolů o jejich účinnosti.
sám znáš tyto zákazníky "vysokého konce".
buď se spolehnou na názor/doporučení člověka kterému důvěřují a nebo ten přínos takové hra/pra-čky sami slyší.
( a sami pak ze svých "prací" vědí, jak takové "certifikace" vznikají)
a naopak.
zákazník, který by takové protokoly vyžadaoval by si, s velmi vysokou pravděpobdností, takový filtr proudu/pračku za desítky/stovky tisíc nikdy nekoupil.
ten si ho spíše sám ubastlí nebo koupí 2hnd diy od jiného bastlíře.
atakový bastlíř už tuplem nikdy protokol ze škušebny předkládat nebude.bo proč by to jako dělal.
:-)
plasma panasonic,denon avr2908,denon dvd1920, xavian tronfa +mia + scena.
el.filtr, repro kabely paolo, audioquest hdmi3, el.supra
Uživatelský avatar
lachim
 
Příspěvky: 1847
Registrován: 17 dub 2008 17:43

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Pytel v 17 dub 2017 17:01

Pavle, mám vážný zájem změřit spektrum na výstupu své "síťové pračky" , mohl bych i zapůjčit filtr NA, že by se to zkloubilo, u mne na solo přívodě a můžeme zapojit i do hliníku *sunglases* . Zavolám , děkuji Mirek
Uživatelský avatar
Pytel
 
Příspěvky: 1085
Registrován: 19 dub 2008 07:59
Bydliště: Praha 8

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod sekal v 17 dub 2017 17:02

Příklad měření síť. filtru, které zmiňoval PMA v jednom z předchozích příspěvků:
Obrázek
sekal
 
Příspěvky: 1312
Registrován: 11 bře 2010 14:30

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Jarda69 v 17 dub 2017 17:10

Otázkou je, jestli je to ten jedinej a nejdůležitější parametr filtru. V oblasti audia. A jestli někdo umí říct, jaký průběh útlumu je ten správný.
Jarda69
 
Příspěvky: 1273
Registrován: 24 kvě 2015 20:39

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 17 dub 2017 17:18

sekal: ano, takový graf by měl být součástí přístroje. Definuje alespoň něco.

Ad změna rušivých podmínek v síti, samozřejmě se mění s časem, ale nijak výrazně se to od příkladu, co jsem uvedl, tady u mě nemění, a to mám provedené desítky měření v dlouhém časovém období (roky). Ověřoval jsem i věrohodnost měření, po zkratování měřicí sondy a umístění na "N" vodič je tam rovná čára bez rušivých složek.

Toto je oblast kde je kvantum informací a výrobků z kategorie voodoo, využívajících téměř naprosté neznalosti zákazníků. Obchodníci, ale bohužel i výrobci na tom často nejsou o nic lépe.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod weiron v 17 dub 2017 18:35

A jak jsou na tom oddělovací trafa? Projde přes ně taky tento bordel v síti?
Do budoucna chci řešit napájení tak mě zajímá jaké je vlastně nejlepší řešení v poměru cena výkon.
Pro-ject debut 3 usb dc + 2M red/VPI HW 19 junior + Ortofon Cadenza Red/Vincent cd-s6+tesla lampy
Accuphase c230 + p266 -> Elac bs 244 + Elac sub 2060 esp/AKG k 242 HD
Audioquest/Kimber/KrautWire
Uživatelský avatar
weiron
 
Příspěvky: 53
Registrován: 27 dub 2014 15:46
Bydliště: bruntálsko

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Renown v 17 dub 2017 18:47

PMA bude mít jistě i měření k oddělovacím trafům. Tam bude důležitá kapacitní vazba mezi primárním a sekundárním vinutím, takže bych řekl, že nejlepší bude UI trafo se zcela oddělenými cívkami, pak EI trafo se stíněním mezi vinutími a nejhorší bude toroidní trafo.
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2204
Registrován: 18 dub 2008 09:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Renown v 17 dub 2017 18:53

Tady uvedená PS-Audio PPP je zrovna příkladem low-end pračky, která má přínos pouze u velmi levných komponentů. U drahých sestav naopak zvuk zhoršuje. Nehledě k tomu, že záruku nepřežila tak třetina výrobků. Nokonec na to už ani nebyly náhradní díly a měnilo se to zákazníkům za nový model P-3 nebo P-5 s doplatkem.
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2204
Registrován: 18 dub 2008 09:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod blesk666 v 17 dub 2017 21:00

Renown: Co su to velmi lacne komponenty? pre niekoho je lacny kabel za 1tis Eur, pre niekoho su naopak drahe reprosustavy za 1tis Eur
blesk666
 
Příspěvky: 231
Registrován: 03 dub 2013 15:57

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Renown v 17 dub 2017 22:32

Samozřejmě "drahé - levné" to je relativní, tak dám osobní zkušenost :
U CD playeru Vincent S1.1 to bylo pozitivní, u Cambridge Audio 340C s jakousi úpravou Casea také. U receiveru Cambridge 650R také. Dokonce u LCD televizoru Sharp byl přínos viditelný.
Pak jsme to vzali na jednu Akademii, tam se hrálo z CD playeru Pioneer PD-95, předzes byl Audio Research Reference 5 a konce byly Audio Research DS450 alternativně s Musical Fidelity MF-750K, bedny Triangle Quatuor, alternativně s Wilson Audio Watt & Puppy 5.1 a tam to zvuk jednoznačně kazilo. Na tom jsme se shodli.
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2204
Registrován: 18 dub 2008 09:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod blesk666 v 17 dub 2017 22:42

v tej drahej zostave ste to davali aj pred koncaky?
blesk666
 
Příspěvky: 231
Registrován: 03 dub 2013 15:57

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Renown v 17 dub 2017 23:22

vyzkoušeli jsme všechny varianty, akademie trvala dva dny a nic jiného jsme na práci neměli.

Pro ty co se zůčastnili, malé připomenutí : to byla ta akce kde starý CD player Pioneer zcela rozsekal hraní HD formátů z PC na vychvalovaném DACu a kde tak skvěle hrál gramofon Sony PS X-60 s přenoskou Ortofon Valencia - například Čajkovského Ouverture 1812
Project Audio Systems
Renown
 
Příspěvky: 2204
Registrován: 18 dub 2008 09:22

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod WaVe_99 v 17 dub 2017 23:39

Renown píše:Tady uvedená PS-Audio PPP je zrovna příkladem low-end pračky, která má přínos pouze u velmi levných komponentů. U drahých sestav naopak zvuk zhoršuje. Nehledě k tomu, že záruku nepřežila tak třetina výrobků. Nokonec na to už ani nebyly náhradní díly a měnilo se to zákazníkům za nový model P-3 nebo P-5 s doplatkem.


Nechce se mi hrabat v historii, ale kdyz jsi privezl prvni kusy, tak tve domy byly popisovany zcela rozdilne...

Pohrabal jsem - viewtopic.php?f=15&t=4044&st=0&sk=t&sd=a&hilit=Power+plant+premier
WaVe_99
 
Příspěvky: 113
Registrován: 18 lis 2010 12:56

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Pytel v 18 dub 2017 06:13

Musím potvrdit Renowna, ano pračka PS-Audio PPP byla vhodná en pro střední třídu aparátků, u vyššího levelu brzda ve zvuku. Ano pamatuji si tehdejší akademií, škoda , že se už asi nikdy nic takového nebude opakovat *fnuk* .

Dokonce jsem tento model měl doma na test -- u mé sestavy brzda, ale u DK přínos.
Uživatelský avatar
Pytel
 
Příspěvky: 1085
Registrován: 19 dub 2008 07:59
Bydliště: Praha 8

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod lachim v 18 dub 2017 06:52

Wave_99
musíš ty příspěvky vidět v čase. názory na hifi byly v roce 2010 zcela jiné.
(např....když jsem na AA v roce 2010 promluvil o zvuku napájecích kabelů, tak mi 30 lidí řeklo ať tolik nefetuju a 1 člověk to chtěl vyzkoušet)
:-)
též jsem měl někdy v roce 2010 PS audio k ozvučení televize. tak na 14 dní.
k aparátu pro-ject a plazmě panasonic to byl skutečně přínos. hlavně na obrazu placky byl/je vidět přínos filtrace neskutečně.
k mému tehdejšímu stereu byla PS audio zvukově nepoužitelná. a to i ten nejvyšší model.
až čas ukázal/prověřil technickou "kvalitu" této pračky.
(třeba já jsem vyzkoušel všechno možné a dnes mám vybrané 3 filtry a 2 pračky, které mohu doporučut i z hlediska trvalé kvality v čase)
možná se od té doby výrobně kvalita zásadně zlepšila. chtělo by to zase vyzkoušet!
jenže tehdejší vlastníci ps audio mají dnes buď filtraci nejvyšší kategorie a nebo naopak s poslechem úplně skončili
plasma panasonic,denon avr2908,denon dvd1920, xavian tronfa +mia + scena.
el.filtr, repro kabely paolo, audioquest hdmi3, el.supra
Uživatelský avatar
lachim
 
Příspěvky: 1847
Registrován: 17 dub 2008 17:43

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod PMA v 18 dub 2017 07:11

Pytel píše:Musím potvrdit Renowna, ano pračka PS-Audio PPP byla vhodná en pro střední třídu aparátků, u vyššího levelu brzda ve zvuku. Ano pamatuji si tehdejší akademií, škoda , že se už asi nikdy nic takového nebude opakovat *fnuk* .

Dokonce jsem tento model měl doma na test -- u mé sestavy brzda, ale u DK přínos.


Jo fajn, to je OK, ale jenom nazývejme věci pravými jmény :) . Pak nejde ani o rušení, ani o filtraci rušivých složek a zamezení jejich vstupu do přístroje, ale o obecné "audio voodoo" ;) .
Což je vidět i z toho, že podstatně víc rušení vyrobí zesilovač sám sobě, než ho přijde ze sítě.
Uživatelský avatar
PMA
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 1577
Registrován: 23 úno 2009 10:47

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod blesk666 v 18 dub 2017 07:24

Pytel, Lachim, Renown: myslite ze vase preferencie v kombinacii s tym ake kombinacie komponentov a v akom prostredi mate vyskusane a napocuvane davaju jednoznacnu a konecnu odpoved ktore pracky/filtre su prinosne pre lepsie a top hifi?

Specificky nakombinovane podmienky a preferencie davaju specificke vysledky ktore su neni obecne prenositelne. Prikladom Je to podla mojej skusenosti tak aj u filtrov/praciek - kde niektori na svoje preferencie prisahaju ale akonahle sa ich aparat a do istej miery aj skusenosti vyvinu, vidia to potom inak.
Prikladom su aj pracky ako Accuphase PS12XX, ci oddelovacie trafa kde posluchaci opisuju "stratu dynamiky, zivota" Moze to byt objektivne aj tym ze ich aparat po precisteni zvuku zacne na nich tak posobit, ale nemusi to byt sposobene prackou/oddelovakom.

Renown uz nejaku pracku vyrabate? ste spominali ze sa chystate vyrabat
blesk666
 
Příspěvky: 231
Registrován: 03 dub 2013 15:57

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod lachim v 18 dub 2017 07:56

PMA
ano. máš samozřejmě pravdu.
měření by mělo odpovídat poslechovému pocitu. nebo se nějak pozitivně doplňovat.
jenže....třeba já to změřit neumím a ke každému testu nějakého komponentu tě zvát na víno... to by jsi byl alkoholikem
:-)
ano. woodoo je zkoušet přínos filtrace/testy filtrů v sestavě, která obsahuje spínaný zdroj v PC a monitoru, digitální zesilovač v hrombedně + módy místnosti + dozvuk 3 sek.
to pak "testovací" sestava vyrábí více bordelu než samotná zásuvka která se má filtrovat...a měřit vliv samotného filtru.
ale není sestava jako sestava, ne?
když máš samostaný přívod stíněným kabelem, čistou sestavu (např. sroll + avalon indra), všechny kabely stíněné, slušnou akustiku atd. tak nějaké závěry z přínosu filtrace dělat můžeš, ne?
nebo i to bys považoval za hifi-woodu?
navíc je těžké vědět, zda posluchač/testovač označí zlepšení zvuku za zlepšení nebo zhoršení.
( často je skokové zlepšení zvuku způsobené zásadním "vyčištěním" sestavy označeno za jeho výrazné zhoršení. )
obsáhlé téma!
plasma panasonic,denon avr2908,denon dvd1920, xavian tronfa +mia + scena.
el.filtr, repro kabely paolo, audioquest hdmi3, el.supra
Uživatelský avatar
lachim
 
Příspěvky: 1847
Registrován: 17 dub 2008 17:43

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod WaVe_99 v 18 dub 2017 15:39

lachim píše:Wave_99
musíš ty příspevky vidět v čase. názory na hifi byly v roce 2010 zcela jiné.
(např....když jsem na AA v roce 2010 promluvil o zvuku napájecích kabelů, tak mi 30 lidí řeklo ať tolik nefetuju a 1 člověk to chtěl vyzkoušet)
:-)
též jsem měl někdy v roce 2010 PS audio k ozvučení televize. tak na 14 dní.
k aparátu pro-ject a plazmě panasonic to byl skutečně přínos. hlavně na obrazu placky byl/je vidět přínos filtrace neskutečně.
k mému tehdejšímu stereu byla PS audio zvukově nepoužitelná. a to i ten nejvyšší model.
až čas ukázal/prověřil technickou "kvalitu" této pračky.
(třeba já jsem vyzkoušel všechno možné a dnes mám vybrané 3 filtry a 2 pračky, které mohu doporučut i z hlediska trvalé kvality v čase)
možná se od té doby výrobně kvalita zásadně zlepšila. chtělo by to zase vyzkoušet!
jenže tehdejší vlastníci ps audio mají dnes buď filtraci nejvyšší kategorie a nebo naopak s poslechem úplně skončili


Ahoj, nijak tvou zkusenost nerozporuji, abych nebyl spatne pochopen. U PPP je oproti zvyklostem otocena faze, predpokladam, ze u testu bylo vse zapojeno spravne.... Jake pracky, filtry vidis tedy jako prinos i pro HE sestavy?
WaVe_99
 
Příspěvky: 113
Registrován: 18 lis 2010 12:56

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod Pytel v 19 dub 2017 06:40

Wave 99 : U PPP je oproti zvyklostem otocena faze -- samozřejmě to víme ( a tennkrát věděli ), je to dělané pro francouzký trh . Např. i Accuphase má také obrácenou fazi na výstupních zásuvkách, atd. Ale také pozor sem tam se u našich prodejců objeví síťové kabely s obrácenou fází ( před léty Nordost a další ... ).
Uživatelský avatar
Pytel
 
Příspěvky: 1085
Registrován: 19 dub 2008 07:59
Bydliště: Praha 8

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod jimmi v 19 dub 2017 07:28

Aj Talianske pristroje Audio Analogue 52kg Maestro zosilnovač a CDp mali otočenu fázu.
Neviem ale ako to mám u mini PC :D
jimmi
 
Příspěvky: 526
Registrován: 14 kvě 2012 08:04

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod šeďour v 19 dub 2017 07:51

Kovový vidlice a zásuvky od Furutechu s otočenou fází přímo počítají.
Profesionální repase nářaďových baterií - viz. email
Uživatelský avatar
šeďour
 
Příspěvky: 400
Registrován: 05 dub 2011 14:11
Bydliště: Praha

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod fox v 19 dub 2017 08:07

Když jsem zjišťoval umístění fáze přístrojem Oehlbach Phaser, zjistil jsem, že všechny moje zahraniční přístroje mají fázi na opačné straně. S tím souvisí i umístění fáze u kabelů.
Pouze přístroj Pro-ject měl fázi podle naších zvyklostí.
Z toho usuzuji, že to má každá země jinak.
Michell Gyrodec/Orbe,SME V,Lyra Delos,RCM,step up trafo MgBeran,Esoteric DV60,Stream box RS,Music First Audio,Red Wine Audio,Leben300,Tannoy Stirlig+ST100,Acoustic Revive,WBT a plno dalších ptákovin.
Uživatelský avatar
fox
 
Příspěvky: 1996
Registrován: 07 črc 2008 09:03

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod jimmi v 19 dub 2017 08:11

šeďour píše:Kovový vidlice a zásuvky od Furutechu s otočenou fází přímo počítají.


Správna pripomienka to so zabudol aj originál Furutech sieťovka ju mala otočenu. 8-)
jimmi
 
Příspěvky: 526
Registrován: 14 kvě 2012 08:04

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod fox v 19 dub 2017 08:14

A teď. Babo raď! Zdá se mi, že to všichni mají dobře, jenom u nás to je naopak. :?
Michell Gyrodec/Orbe,SME V,Lyra Delos,RCM,step up trafo MgBeran,Esoteric DV60,Stream box RS,Music First Audio,Red Wine Audio,Leben300,Tannoy Stirlig+ST100,Acoustic Revive,WBT a plno dalších ptákovin.
Uživatelský avatar
fox
 
Příspěvky: 1996
Registrován: 07 črc 2008 09:03

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod jimmi v 19 dub 2017 08:29

Je to jednoduché stačí aby všetky zapojené komponenty mali tu fázu rovnako a správne zapojenu ako je to v každom štáte normalizované.
A najdoležitejšie je aby to mal doma sám hifista premerané a dobre zapojené.
Sused Ta nemusí trapiť ako hrá. 8-) Ak Ta neobtažuje hlukom. :lol:
jimmi
 
Příspěvky: 526
Registrován: 14 kvě 2012 08:04

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod šeďour v 19 dub 2017 08:48

Blbý je, když na továrně vyrobeným kabelu je u vidlice fáze na jedný straně a u kabelový zásuvky (konec do přístroje) je fáze na opačný.Zjistí se to jednoduše propískáním.Nemusí se používat fázovka.
Pokud jsou koncovky rozebiratelný, stačí to na jedný straně přehodit (např ve vidlici).Pokud je to zalisovanej kabel s přehozenou fází, hodí se spíš k tiskárně, než k hifi přístrojům.
Profesionální repase nářaďových baterií - viz. email
Uživatelský avatar
šeďour
 
Příspěvky: 400
Registrován: 05 dub 2011 14:11
Bydliště: Praha

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod jimmi v 19 dub 2017 08:57

Ak máš Filter alebo Lištu kde je konektor SCHUCO čo sa tu u nás bežne v HIFI použiva nemáš problém si po premeraní kábel otočiť a nasunuť bez mechanického https://en.wikipedia.org/wiki/Schuko zásahu.
Ak nemáš použivaju sa aj redukcie(adaptér).
jimmi
 
Příspěvky: 526
Registrován: 14 kvě 2012 08:04

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod šeďour v 19 dub 2017 09:39

No jo, s tou zásuvkovou lištou Schuco bez vyčnívajících zemnicích kolíků, mě to otočení nenapadlo.Osobně mám kovovou zásuvkovou lištu s klasickejma českejma zásuvkama v průmyslový variantě.A na všech přívodních kabelech kombinovaný vidlice s dirkou na kolík.
A fázi mám u všech správně.
Když jsem si stíněný síťový kabely vyráběl, tak jsem si to samozřejmě pohlídal.
Profesionální repase nářaďových baterií - viz. email
Uživatelský avatar
šeďour
 
Příspěvky: 400
Registrován: 05 dub 2011 14:11
Bydliště: Praha

Re: Rušení v síti 230V, "pračky", kabely

Odeslatod blesk666 v 19 dub 2017 12:13

Ja mam do pracky zapojenu este rozbocovaciu listu Supra pre koncaky v aktivoch (verzia bez filtra s oznacenim MD06-EU) ta ma Schuko zastrcky bez kolika a kazdy kabel pred vstupom zmerany meracom fazy (faza by mala byt na Eur-o konektore vpravo dole pri pohlade do dierok koncovky). Tam kde treba to potom len otocim v Supra liste (nebolo treba). detto to meram aj pre vystup z pracky pre digitalne komponenty (CD, streamer, DAC).Predzosik je zapojeny samostatne v odelenej zone od digitalnych komponentov z pracky a tiez faza pred vstupom donho skontrolovana. Mne PPP fazu neotaca, pracka je kupena na Slovensku
blesk666
 
Příspěvky: 231
Registrován: 03 dub 2013 15:57

Další

Zpět na Filtry a pračky sítě, oddělovací trafa

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: kychtax, zabiny007 a 5 návštevníků