DIY úpravy malé poslechovky.

[Aleska]

Dnes jsem se vrátil k měření DEQ2496, protože mne inspirovaly jak příspěvky dadafta, tak sekala. Ne že by to byla fascinující práce poslouchat více než 8 hodin růžový šum, ale zase: Co by člověk neudělal.
Výsledky měření jsou v této tabulce:

Jak obě bedny najednou (Stereo Link), tak každá samostaně byly měřeny 24x, a tedy výsledky jsou z 72 měření celkem. Po pravé straně je opět sloupec výsledného absolutního rozdílu obou beden, tak jak jsou nastaveny podle posledních dvou sloupců v pravé straně tabulky, graf je zde:
Jak je vidět (i slyšet) pečlivým měřením se to ještě "hlo" o kousíček dál, takže dnes je rozdíl mezi oběmi bednami 9 dB na 100 Hz a 7,5 dB na 630 Hz
Aby bylo názorné, kam bylo nutno bedny pomocí EQ "doladit" aby stereo bylo skutečně stereem, přidávám ještě graf nastavení podle posledních dvou sloupců a sloupce "Stereo", čili měření v režimu Stereo Link:

Protože jsem byl dadaftem požádán, abych znovu prověřil nastavení (a hlavně zvuk) v okamžiku, kdy bude nastaven pouze podle tří základních měření (Stereo Link, mono pravá a mono levá), přidávám ještě jejich graf - jsou to tedy 3 levé sloupce tabulky, neboli Mono nastavení.

Není bez zajímavosti, že absolutní rozdíl mezi bednami zůstal prakticky nezměněn.

A jak to tedy hraje ?

Porovnávání "Stereo nastavení" a "Mono nastavení" bylo posuzováno na nahráce The Eagles - Hotel California 1976, flac 24/96 a albu 1991, Chris Barber's Jazz Band - Jazz Band Favourites v klasickém formátu, flac 16/44 a albu 1998, Abi Wallenstein - Blues On Air - Live In Concert with Joja Wendt. Album Chris Barbera bylo použito záměrně, protože první polovina alba je MONO, teprve od 34 minuty stereo.

a) Mono nastavení DEQ - tak jak je publikováno je přesně zdrojem těch neduhů, které jsou Behringeru DEQ2496 neprávem připisovány. Již při pohledu na výskedky měření a poté na graf musí být každému jasné, že toto nastavení bude trpět naprostým nedostatkem basů, které vedlo nejen k rozčarování, ale hlavně k nesprávnému závěru, že DEQ basy neumí a je nutno je doladit ručně. Zvuk dostal s ohledem na omezení basů tak trochu "tlampačovitý charakter" s ostřejšími vyššími středy a výškami (opět je důvod vidět na grafu). Z hlediska prostoru tomu taky "cosi scházelo", respektivě bylo přikryto celkovým charakterem "Mono nastavení".

b) Stereo nastavení DEQ - zvuk pochopitelně ztratil onen "tlampačovitý charakter" z Mono nastavení a z hlediska barevnosti mu nelze nic vytknout. Jak levá, tak i pravá bedna se navzájem nádherně doplňuje, což je perfektně slyšet na ukázce z alba 1998, Abi Wallenstein - Blues On Air - Live In Concert with Joja Wendt, kdy piano hraje od spodních kláves až nahoru k nejvyšším a přitom je hlasitost jednotlivých tónů vzácně vyrovnaná a je přesně ve středu zvukového obrazu.
Prostor nahrávek se rozšířil mnohonásobně nejen v horizontální rovině, taktéž do hloubky a v dobrých nahrávkách i vertikálně. Zde ale záleží moc a moc na nahrávce - faktem je, že třeba v závěru skladby "Hotel California" je bubnový přechod mezi oběma kanály a je na něm i slyšet vertikální umístění jednotlivých bubnů. Obě reprobedny ze zvukového obrazu zmizely a zůstala pouze hudba, které nemohu nic vytknout, je prostě

Na počátku jsem se zmínil, že jsem na kontrolní poslech použil i album 1991, Chris Barber's Jazz Band - Jazz Band Favourites. Toto album začíná nahrávkami, které jsou MONO a to až do 34 minuty, kdy začíná stereo. V LP provedení je tedy první strana desky pravděpodobně mono, druhá stereo, protože album má pouze 63 minut stopáž.
Na poslechu mononahrávky se teprve ukáže, jak jsou bedny a akustika poslechového prostoru kvalitní. Určitě nejsem sám, komu poslech mono nahrávek nescházel. Mně tam scházel nejen ten stereo efekt, ale hlavně prostor v nahrávce.

d) Poslech mono nahrávky - dnes při poslechu jakékoliv mono nahrávky (mám jich hodně) chápu o co jsem přicházel, když jsem je neposlouchal. Nejen že zpěvák a orchestr přímo před vámi (tak jak to má být), ale navíc je ten prostor nejen přesně ve středu, ale opět jde hodně do stran v horizontálu, takže bedny jsou mimo zvukový obraz, prostě je nevnímáte. V dobře nahrané nahrávce je zřetelně slyšet i hloubka zvukového obrazu, album Chrise Barbra začíná nádherným sólem Mr. Acker Bilka, které je slyšitelně vysunuto do popředí, zatím co metličky bubeníka jsou v pozadí a doleji.

Závěrem - každému doporučuji mít "v záloze" skladbu mono i stereo. Bude-li mono skladbě něco scházet, pak to z valné části nebude jen chyba toho, že je MONO, ale že vašim reprobednám něco schází/přebývá.

To Sekal: Nic nezahnojuješ, máš naprosté právo svůj názor napsat. Jen mimochodem, do tohoto vlákna postnul Check výsledky svého měření. Kdyby při jeho prezentaci použil stejný typ grafu na jaký poukazuješ, bylo by to velice podobné, čímž neříkám, že by v obou případech to hrálo stejně, ani podobně. A ani v tom případě, že jsou naměřeny tzv. "rovné bedny" to neříká nic o tom, jaký bude výsledek vzájemné interakce těch beden a místnosti, ve které hrají.

[dadaft]

Aleska
ó díky. tajně jsem doufal, že výsledek bude takový. všechno tomu napovídá.

sekal

Dadafte, nechci to tady Aleskovi zahnojovat, takže jen krátce. Ty výsledky toho mnou postovaného "dual mono" měření jsou po mém soudu vynikající a troufám si tvrdit, že ani ve "stereo link" režimu by nebyly významně odlišné.. Tedy použití žádného DSP zde prakticky není nutné, pokud ovšem ELko nechce mít kmit. cháru, jako když střelí z AK-47...

no, čím lepší poslechovka, tím míň je poznat rozdíl mezi dual mono a stereo. v bezdozvukové komoře mezi nimi žádný není.
to měření je opravdu skvělé, přesto si myslím, že bys rozdíl poznal.

v čem je kouzlo "stereo link"?
konstruktér beden fy Harbeth mluví o "phantom mono image", tedy o centrálním zobrazení, o tom, co je přesně mezi bednama, jako o jednom z největších problémů při konstrukci beden.
jenže "phantom mono image" nemá se samotnýma bednama moc co dělat. je to problém poslechového prostoru vs. bedny.
podívej se na tu Aleskovu tabulku. třeba na 40Hz změřil jednotlivé bedny a vyšlo mu, že k vyrovnanému průběhu musí u pravé ubrat 2,1dB a u levé 1,9dB. jenže když změřil obě najednou, vyšlo mu, že k vyrovnanému průběhu musí naopak víc jak jedenáct decibelů přidat. takže nějaký imaginární (zdánlivý) zdroj zvuku uprostřed mezi bednama je na 40Hz pěkně zkreslený.
Alan Blumlein stanovil několik obecných zákonů sterea. třeba součtové a rozdílové kanály. součtový kanál je polovinou součtu (nějakých hodnot) jednotlivých kanálů, rozdílový kanál polovinou rozdílu mezi jednotlivými kanály.
když změříš obě bedny najednou máš součtový kanál. rozdíl mezi bednama v dual mono je hodnota rozdílového kanálu.
konkrétně pro 40Hz je
součtový kanál 11,2
rozdílový 0,2.
z těchhle hodnot pak vychází nastavení konkrétních kanálů na 11,2 + 0,2 /2 = 5,7 a 11,2 - 0,2 /2 = 5,5. (= slopce 6 a 7 Aleskovy tabulky)
rozdíl mezi kanály je u "dual mono" i "stereo-link" stejný (= 0,2dB).
oproti dual mono je ale stereo-link nastvení pro pravou bednu odlišné o 7,6dB a pro levou o stejně tak .

žádné voodoo.
rozdíl =

Obě reprobedny ze zvukového obrazu zmizely a zůstala pouze hudba, které nemohu nic vytknout, je prostě

... Blumlein je velmi výživná strava.
a dá se jít ještě mnohem dál...

[Aleska]

....no, čím lepší poslechovka, tím míň je poznat rozdíl mezi dual mono a stereo. v bezdozvukové komoře mezi nimi žádný není.
to měření je opravdu skvělé, přesto si myslím, že bys rozdíl poznal......

Při tomto nastavení DEQ a "vypiplání" poslechovky se skutečně rozdíl MONO a STEREO nahrávky hóóóóóóóódně ztrácí !

Já se to pokusím přirovnat ke stereo záznamu velkého orchestru, který byl sejmut pouze jedním stereofonním mikrofonem. Při poslechu takto zhotovené nahrávky nevyčnívá ani jeden nástroj jak z levého, tak i pravého kanálu, ten snímaný orchestr je uprostřed, ve středu. Čím jsou oba snímací mikrofony blíže k sobě, tím nahrávka stále více získává nádech mono, až v okamžiku splynutí obou mikrofonů prakticky do jednoho bodu, je monofonní. Ale stále oba mikrofony snímají prostor, kde nahrávka vzniká. A ve výsledku obě bedny, jak pravá, tak i levá nám potom hlavně přenášejí tu iluzi prostoru a to nejen v horizontální rovině a do hloubky, ale v dobře udělané nahrávce i vertikálně.

Ale: Na rozdíl od živého, aktivního poslechu koncertu, je situace s reprobednami trochu jiná, problémovější. Sedíš-li na optimálním poslechovém místě a vychutnáváš si koncert, pak poměr vzdálenosti obou tvých uší (mikrofonů) vůči celkové vzdálenosti orchestru od tebe diametrálně, řádově jiná, než když sedíš pohodlně zabořen v křesle a posloucháš reprobedny vzdálené cca 1,5 - 3 metry od tebe. Aby v tomto okamžiku byl zvukový vjem tentýž jako při živém poslechu, nesmí si obě bedny hrát co samy chtějí, ale musí navzájem spolupracovat, doplňovat a navíc vše toto musí dělat v okamžiku, kdy jsou ve své činnosti silně ovlivněny akustikou místnosti. Je toho na ně moc.

Je to paradox. Chceme od nich, aby přenesly akustiku nahrávací místnosti o obrovském objemu do místnosti kde žijeme a posloucháme, který je i řádově menší. Chceme, aby plnohodnotně přenesly celý orchestr a zapomínáme, že by se nám do místnosti stejně fyzicky nevešel, prostě hudebníci by se tlačili jak v přeplněném autobuse. Chceme, aby plnohodnotně přenesly i dynamiku a hlasitost, a zapomínáme, že to prostě prakticky nejde, protože nejen že okolo také bydlí lidé, ale prostě a jednoduše proto, že přebuzená místnost tě ufackuje raz dva, pakliže ti zrovna nejde o ten slastný pocit, že ti teče krev z uší. Chceme, aby přenesly i ty nejnižší kmitočty a zapomínáme na fyziku.
Chceme toho moc a děláme pro to málo...

[Aleska]

...konstruktér beden fy Harbeth mluví o "phantom mono image", tedy o centrálním zobrazení, o tom, co je přesně mezi bednama, jako o jednom z největších problémů při konstrukci beden.
jenže "phantom mono image" nemá se samotnýma bednama moc co dělat. je to problém poslechového prostoru vs. bedny...

Ano, v tomto "stereo" nastavení Behringeru DEQ2496 je to přesně to, co je nazváno "phantom mono image", neboli centrální zobrazení. Přesně uprostřed mezi bednami a přitom s obrovským prostorem okolo toho středu.
Mimochodem, je hodně nových, moderních nahrávek vzniklých ve studiu postupným nahráváním jednotlivých hráčů a nakonec přidáním hlasu zpěváka. Po úpravách a následném smíchání dohromady, opětovných úpravách a doladění (finální mastering) získáváme tak vlastně mono nahrávku s umělým (falešným) prostorem a umělou (falešnou) stereo bází. Od klasické stereo nahrávky to má sice hodně daleko, ale když je osazenstvo nahrávacího studia na špičce, pak to není ten pomyslný dort co pekli pejsek s kočičkou, ale
Když píši, že jsou , pak se ale přesto nemohu ubránit pocitu, že nahrávky které vznikly v období nástupu sterea, tedy nahrávky vzniklé ve vrcholném nadšení co stereo záznam umí, jsou Prostě z těch nahrávek, jejichž zvuková kvalita dnes mnohdy neodpovídá současným potřebám, vyzařuje něco navíc - to nadšení ze sterea.

[dadaft]

jj, spousta starších věcí má svůj půvab.
ostatně soudím že teď, když máš sfázované bedny, tě začnou dost zajímat mikrofonní techniky (už se stalo) a taky třeba dirigentské styly nebo akustiky slavných koncertních síní...

[dadaft]

nikdo nic?
nechtěl by to někdo, kdo má EQ a mikrofon taky vyzkoušet?
prosím prosím.

Aleska
na těhle stránkách
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-Blumlein.htm
jsou zobrazeny základní mikrofonní techniky a údaje k nim. všimni si, jaký je nejčastější úhel mezi mikrofony. pravý.
na ose mezi bednama nahoře je zobrazeno jak je zhlediska směrovosti zvuk rozložen mezi bednama.
Blumleinův pár je z tohoto hlediska jeden z nejlepších stereomikrofonů. největší rozdíl mezi kanály, který je tenhle mikrofon schopný zachytit, je pro zdroje označené světle modrou a žlutou čárkou. jsou vzhledem k mikrofonu pod úhlem 90°. v praxi jim odpovídajá levá a pravá bedna.

víš, myslím, že bys měl vyzkoušet postavit bedny/poslechové místo do pravoúhlého trojúhelníku a znovu to změřit a znovu nastavit EQ pro tohle ustavení. čím víc jsou bedny od sebe, tím víc jsou slyšitelné ty neplechy v centrálním zobrazení. takže si lidi zvykli je dávat blíž k sobě, aby se tomu vyhnuli, až se ustálily dvě takové "normy", tj. rovnostranný a rovnoramenný trojúhelník. jenže tím pádem je směrovost většiny mikrofonních technik špatně interpretována. zdroj zvuku označený jako žlutá čárka k tobě nepřichází jako v reálu z úhlu 45°od předozadní osy, ale z úhlu 30° (z bedny).
celý zachycený virtuální prostor (90° ve fázi) máš "slisovaný" na 60° mezi bednama (rovnostranný trojúh.) nebo méně (rovnoramenný).
z toho ti pak vychází:

Při tomto nastavení DEQ a "vypiplání" poslechovky se skutečně rozdíl MONO a STEREO nahrávky hóóóóóóóódně ztrácí !

zkus pravoúhlý trojúhelník. EQ ve stereo nastavení ti zaručí, že neroztrhneš stereobázi, ta hloubka zůstane zachována atd.

já vím, člověk je už zvyklý - a sedět jakoby blíž k bednám, které jsou tím pádem jakoby víc od sebe, je divné.
ale uvidíš sám: stereo se stane skutečným stereem, ne něčím hodně podobným monu.

a třeba to cdčko Ry Coodera a W.M.Bhatta od W.L.A., cos zmiňoval ve vláknu "Co právě poslouchám", bude pokud jde o zobrazení čistě holografická záležitost.

(se vsadím )

[Aleska]

...ale uvidíš sám: stereo se stane skutečným stereem, ne něčím hodně podobným monu...

Ale to já netvrdím,
já naopak tvrdím,
že to klasické MONO je hóóóóóóóóódně podobné STEREU !

Ale nasadil jsi mně brouka do hlavy. Ne že bych byl na větvi z toho, poslouchat opět 8 hodin růžový šum, za pokus to stojí. S ohledem na velikost poslechového prostoru je sice umístění jak reprobeden, tak i osy měření jednou dáno a nelze je měnit. Co ale změnit lze, to je natočení reprobeden. V současné době jsou basáky rovnoběžně s osou, středy a výšky směřují do vzdálenosti 2,3 metru.

a)Tedy rovnoramenný trojúhelník se základnou 1,4 metru a rameny 2,3 metru.
b) A jako rovnostranný trojúhelník se stranou 1,4 metru.
c) Jako pravoúhlý trojúhelník vyjde výška jen 700 mm, což je dáno Thaletovou větou a to je potom skutečně poslech v blízkém poli, kdy již sedíš kousek od beden, které směřují na tebe...

No, ty mi dáváš Prostě chceš tato tři měření:


Změřím,
ale pod jednou podmínkou - basáky budou stabilně natočeny do pozice ad. a), jinak to nejde
A chce to čas

[Aleska]

A když mluvím o čase, ten zrovna nemám:

- dnes má narozky dcera
- zítra přítelkyně
- pozítří vnučka

prostě, když čert sere na hromadu, tak vždy pořádnou

[dadaft]

všem vše nejlepší!

a nebudu tě trápit růžovým šumem!!
kašli na to.
a naopak každý den až do své smrti tě budu blahořečit.

ty tvé grafy mi otevřely oči!!!
konečně to začíná dostávat smysl.

Ale nasadil jsi mně brouka do hlavy.

v tom případě bych si dovolil Ti navrhnout jednu malinkou kulišárnu :


těch zelených (klasický rovnostranný poslechový trojúhelník) a prázdných čtverečků si nevšímej.
důležité jsou ty modré a červené. to jsou bedny.
myslím, že z obrázku je všechno celkem jasné.
bylo by dobré, kdyby měly podobné parametry.

důležité je dodržet ty úhly.
znaménka + a - označujou polaritu zapojení - zde bych si dovolil důrazně doporučit zapojit nejen každou bednu zvlášť, ale i propojit komplementární bedny navzájem, tj. např. modrou s modrou: kabely ovšem musí jít do kříže, z červené svorky na černou a naopak, to dá rozum.

co myslíš: co po zapojení uslyšíš?



p.s.: alan blumlein na hrad.

[dadaft]

p.p.s.: jo a vše pokud možno metr nebo víc od nejbližší zdi.

[Zdeny]

Při návratu ze služební cesty jsem Alesku navštívil, abych viděl, jak vypadají polokoule v reálu a slyšel, jak mu jeho aparát v upraveném prostředí hraje.

Předně, Aleš přistupuje k reprodukci hudby oněkud jiným, řekl bych vědeckým, přístupem. je vidět, že v praxi měl co do činění s matematikou a matematickými analýzami. Tyto logické přístupy vnesl do budování své místnosti a potažmo i aparátu.

Systém je založen na aktivních úpravách zvukuv digitální formě, tedy digitální výstup ze zvukové karty je zpracován v aktivní výhybce a eq v digitální podobě, a to na základě předchozího měření charakteristiky místnosti-zvuku pomocí měřící techniky (odezva na růžový šum).

Návrh sestavy je de facto podřízen malé místnosti, navíc poslechové místo neleží v optimálním bodě, ale je posunuto k jedné ze stěn. Avšak, jak mi bylo předvedeno, pomocí vhodného nastavení parametrů lez místo virtuálně posunout na prostředek a upravit si fázové a časové posunutí v jednotlivých pásmech.

Reprosoustavy jsou v této fázi zapojené v triampingu a basovou sekci tvoří relativně levné reproduktory z profi řady s dvojitou vlnkou (což v hifi řadách není vůbec obvyklé) a hrají do otevřené ozvučnice - pro mě nzevyklé, protože jsem se s nimi v domácích podmínkách nikdy nesetkal. Středovýšková sekce je "vykuchaná" - tedy bez výhybky dvojpásmová sestava pocházející z midi věže komečního výrobce.

Zvuk: stručně řečeno, bez pozorovatelných vad na kráse, kompromis mezi pořizopvací cenou a výsledným zvukem nabízí hodně muziky za málo peněz. Díky nastavení parametrů je zvuk výborně zaostřený, báze je přirozená a po hodince poslechu mohu říct, že zvuk je " v pohodě". Nic netrápí, snad jen to, že díky malým rozměrům místnosti se nedostaví bas v plné síle, prostě fyzika...

Aleš je velký hračička. Viděl jsem rozdělaný projekt jeho na téměř 2metry voské 3-pásmo s 4 12´´ (doufám, že to jsou 12´´) basovými měniči, opět v otevřených ozvučnicích, s 12 středovými měniči a jedním páskovám výškovým měičem. Na tento projekt jsem velice zvědav a budu li mít tu možnost, rád si přijedu poslechnout. Líbilo se mi, že vše si tvůrce dělá sám - od výpočtu, návrhu i vlastní realizace! Věřím, že výsledek bude určitě výborný a už současný systém předesílá, že ano.

CO bylo pro mě asi nejmarkantnější na zvuku - pohod a klid. hladký zvuk bez stop agrese, možná snad malinko méně dynamiky, ale to je věc diskutabilní, protože jsem se bavilli a poslouchali zároveň, takže hlasitost, jakou mám nastavenu doma, jsme nedosáhli.

Co je velice poučné, je to, že relativně levná sestava ve spojení s PC dokáže zahrát tak, jak nedokáží zahrát mnohé dražší "značkové" systémy, špatně nainstalované v holých místnostech, s bednami u zdi či v rozích a pod. Prostě znovu se opakuje tvrzení, že vhodně upravená místnost a logicky sestavená aparát může hrát, aniž by majitel finančně vykrvácel.

A wo tom hifi je!Díky za poučnou návštěvu a hodně sil do dokončení nového projektu, věřím, že ještě letos:-) Zdeny.

[Aleska]

Děkuji Zdeny za skutečně příjemnou hodinku,
jen se bojím, že mně vychválil až moc.

Doufám,
že ty moje nové "Hrombedny" do Vánoc zvládnu (aby jak to správně nazval Mike mi konečně "začal vlát pytel" )
a pak pochopitelně tě rád uvidím, přece jen jsi v mnohém můj vzor.

[dadaft]

další nezávislé hodnocení a opět kladné.

podle mě by se tím už měl začít zabývat někdo, kdo má dostatečné teoretické znalosti v oboru akustiky a psychoakustiky.

nejsem doma a nemám zrovna po ruce Hudební akustiku prof. Syrového, ale vzpomínám si, že se v ní píše, že úplně první při lokalizaci zdrojů zvuku je "laterizace" (???, tím termínem si teď nejsem jistý, netahejte mě za slovíčko prosím), tj. posuzování "součtového" kanálu, toho, co slyšíme oběma ušima najednou (prof. Syrový píše něco ve smyslu "uvnitř hlavy") - a to je potom porovnáváno s vjemy jednotlivých uší (neboli s "rozdílovým kanálem").
pokud bude to "uvnitř hlavy" odlišné od "obou uší" pořád uslyšíme i obě bedny (a nenastane to dokonalé "zmizení" beden).

někdo by se tím už měl začít zabývat, bych řekl.

[dadaft]

p.s. a dále je si třeba např. uvědomit, že když Blumlein prováděl své pokusy, měl bedny na okrajích filmového plátna, tj. vyzařovaly do poloprostoru - a to je úplně jiná situace, než když jsou uvnitř poslechového prostoru...

atd.

[dadaft]

p.p.s.: Aleska mě upozornil na to, jak při ekvalizaci postupuje pan Lyngdorf - měří na různých místech poslechového prostoru a z těchto výsledků pak počítá konkrétní ekvalizaci.

myslím, že tento postup by se mohl ukázat jako poměrně nesmyslný...