DIY, stavba gramofonu

Co si doma sami stavíte, pájíte - reprobedny, zesilovače, gramofony atd.

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod fallu v 01 říj 2013 14:04

Taky jsem přemýšlel nad kondenzátorem. Dal jsem tam ten 4,7uF, jedinej rozdíl je, že je na 50V - prodejce tvrdil že to nevadí. Přesný popis WIMA 4,7uF 50- C4. Motorek je obstarožní M303 a kablíky jsou asi zkorodovaný, protože jeden se mi rozpadá. Trafo je taktéž obstarožní a popis u něj žádnej není. Proto jsem si říkal, že než experimentovat, zvlášť když tomu nerozumím, by bylo lepší koupit nový motorek na 220V a odpovídající kondenzátory a bylo by po problému - nemusím řešit ani trafo. Jen nevím jestli to nemá nějaké nevýhody. Nevadilo by mě ani tak že se motorek nechce rozběhnout, ale příde mě i hlučnej, a myslím že dle toho co jste psali to může mít souvislost.
Křemílek a Vochomůrka Supraphon audiophile vinyl edition

2m Blue . . C4 . . K550
fallu
 
Příspěvky: 54
Registrován: 15 dub 2009 12:19

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod ma1ko v 01 říj 2013 21:19

Lepším řešením bude motorek na nižší napětí, ale chce to umístit tráfko mimo gramofon(např adaptér).U některých gramofonů potom ale musíš předělat i stroboskop protože ten ve většině případů je řešený doutnavkou napájenou přímo ze sítě.
Pro vyzkoušení můžeš levné motorky koupit třeba tady: http://www.soucastka.cz/inshop/scripts/set.asp?Level=43 .Pokud chceš jen po kuse tak se ozvi- mám tu SMR300-100 na 220 i 24V.Dalším řešením je motor od Projektu, ale v podstatě je to skoro stejný typ, akorát je na jiné napětí a výhodou je použití silnější hřídelky.Ty SMR z toho odkazu mají hřídel 1,8mm a Projekt myslím používá 3mm.
Uživatelský avatar
ma1ko
 
Příspěvky: 77
Registrován: 23 čer 2009 06:56

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod TAB v 02 říj 2013 13:36

Project má naopak slabší hřídelku aspon ten co jsem kupoval minulý rok. Výhodou je poloviční cena u Projectu.
TAB
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 705
Registrován: 30 led 2011 16:32

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod sagitarius v 03 říj 2013 07:50

V podstatě už bylo řečeno přede mnou. Jen bych doplnil- všechny SMR z toho odkazu nemají tu tenkou hřídel. Řada 300-300 už má hřídelku průměru 3,15 s ploškou. Ale je výkonnější- 5W. Ty se hodí na těžký talíře. Na lehký nedávat, přebytek výkonu není u grama žádoucí.
sagitarius
 
Příspěvky: 23
Registrován: 08 črc 2012 09:36

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod fallu v 03 říj 2013 10:23

Dík za odpovědi. Vzhledem k tomu že mám řemeničku z pro-jectu, vezmu asi motorek od nich (vzal bych 300-100 ale má úzkou osičku a 300-300 mi přijde zbytečně silný). Celou dobu jsem myslel že mají na 220V ale ono je to na 16V. No ještě si to nechám projít hlavou.
Křemílek a Vochomůrka Supraphon audiophile vinyl edition

2m Blue . . C4 . . K550
fallu
 
Příspěvky: 54
Registrován: 15 dub 2009 12:19

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod panda v 03 říj 2013 20:38

Nestálo by za to, založit pro ten jeden motorek samostatné vlákno ? Už se to řeší nevím jak dlouho a s DIY stavbou gramofonu to nemá nic společného.
panda
 
Příspěvky: 259
Registrován: 28 zář 2010 00:19

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod sagitarius v 05 říj 2013 09:15

fallu:
Ve skutečnosti nevím, na jaké napětí je konstruovaný motor v Pro-Ject, ale osobně si myslím, že budou taky na 24V. V jednom jsem viděl SMR300-100-24, ale nevím možná už si to pletu, mozek už taky není nejmladší. Používání nižších napětí na honění těchto motorů není neobvyklé. Používalo se i u NC. Jde o to, že tyto motory se dělají jako krokové [SMR 300-100-RI24], nebo synchronní [SMR 300-100-24]. V podstatě ale fungujou podobně, jen je mezi nimi menší rozdíl ve tvaru pólových nástavců a v tom, že synchronní se napájí sinusovkou, kdežto krokové obdélníkem a zpravidla mají vyvedené středy spojení cívek, takže mají o dva dráty víc [ale nemusí mít]. U některých NC se používal RI motor [krokový] kvůli vyvedeným středům cívek, a byl napájen sinusem s nižším napětím kvůli "uklidnění" chodu. V podstatě ale krokujou oba, protože tyto motory se neumí točit plynule díky napájení pulzy střídavého napětí. Prakticky se hřídel jen pootočí o určitý úhel a zastaví [nebo téměř zastaví u synchronních], a tak pořád dál. Sinus v napájení synchronních s odlišným tvarem "klece" způsobuje méně agresivní náběh toho pootočení, ale stejně ten motor krokuje. Takže se používá k napájení nižších napětí, čímž ten motor ztrácí na výkonu při náběhu toho kroku a jede více plynuleji, tedy je i méně hlučný [to krokové cukání není tak výrazné]. Samozřejmě pokud se to se snižováním napětí přežene, tak už se motor nerozběhne. Další je to, že se snížením napětí se musí upravit hodnota kondenzátoru- ta se určuje podle skutečného napájecího napětí, ne podle deklarovaného na motoru.
Taže klidně si pořiď ten smr 300-100-24, a zkus mu dát těch 15-18V se zvýšením hodnoty kondenzátoru. Pojede klidněji a bude to v pohodě. Kondů si kup víc hodnot, a zkoušej je měnit. Při běhu polož s citem prst na řemeničku a zkus cítit jak moc ten motor krokuje- to ucítíš, jestli běží plynuleji, nebo více cuká. Musíš ale mít nasazenej řemínek a zatíženej subtalíř, aby ten motor něco táhnul, zhruba stejnou váhu jako máš talíř, a zkoušet i spolehlivost rozběhu. Pokud ten motor nebude zatíženej běžnýma provozníma podmínkama, rozdíl nepoznáš.
---
Panda:
Možná by bylo vhodné založit vlákno jen na motory, je to dost rozsáhlá oblast a panuje v ní dost nejasností.
sagitarius
 
Příspěvky: 23
Registrován: 08 črc 2012 09:36

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod kumbu v 05 říj 2013 23:57

fallu:
také mám DIY gramec a souhlasím s tím, že silných motorů netřeba. Používám SMz375/R který se kdysi dávno v dobách HiFi klubu dával do jejich klubového gramofonu.
Použil jsem jej zprvu v domění, že jen na pokus. Ležel mi totiž dobrých 35let v šuplíku i s "elektronickou přehazovačkou" jak tehdá hoši generátor nazvali. Mnohem později jsem zjistil, že to byla až nestydatě okopírovaná elektronika Thorens TD 125tky.
Obrázek
Tento SMz375/R má 5x menší !! rozběhový moment než SMR 300-100 a přesto naprosto bezpečně roztočí 1,5kg talíř + závaží.
Než se dokončí otáčka tak stroboskop sedí. Když se závěs i motor osvědčily koupil jsem si nový motorek na 12V. Pokusný byl převinutý z 220V verze jak se to tenkrát dělalo bo jiných nebylo :-)
Oba motorky SMR 300-xxx i SMz/R jsou produktem Regulace v Novém Boru. Ale to už někdo zmiňoval.
Takto to vypadá uvnitř
Obrázek
kumbu
 
Příspěvky: 64
Registrován: 25 led 2011 18:30

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod TAB v 24 lis 2013 19:27

Dlouhou dobu jsem nic nepřispěl nebot nebylo mnoho času a i love chybělo :). Původně se tu řešila celá konstrukce gramofonu a hezky se nám to tu rozrostlo ale poslední dobou se to tu moc nemnoží. Vzhledem k tomu, že se tu řeší nyní pohon gramofonu tak přidám první svojí vlaštovku. Kdysi jsem tu psal, že hodlám použít motorek SMR a budu ho řídit vlastním speedboxem, který bude mít i stroboskop pro kontrolu otáček. Aktivní regulace rychlosti už ale se nepovedla nebot u gumičkofonu díky setrvačnosti je to z podstaty hloupost. Jinak speedbox dokáže nastavit rychlost s přesností cca 0,0001%. Rychlost lze nastavit po +/- 0,01% tedy po setinách což je v praxi velice jemné.
Stroboskop je přizpůsobený pro 300Hz šablony, u kterých je větší přesnost měření..

Zde je video a foto jak to funguje. Musím ale přiznat barvu, že bez programátora bych to nezvládl..:

http://www.youtube.com/watch?v=ocgFFuUtivQ&feature=youtu.be

Obrázek

Obrázek


Až to bude úplně kompletní tak se zase ozvu a více se rozepíši :)
TAB
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 705
Registrován: 30 led 2011 16:32

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Prospero v 01 pro 2013 17:52

Prave jsem narazil na pozoruhodnou stranku:

http://www.altmann.haan.de/turntable/

Nejvic se mi libi “lozisko” talire, ale i ramenko je pomerne “neortodoxni”. *sunglases*
Verim jen svym usim!
Uživatelský avatar
Prospero
 
Příspěvky: 1749
Registrován: 08 led 2012 18:12
Bydliště: Bavorsko

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Teti v 05 pro 2013 04:05

Prospero píše:Prave jsem narazil na pozoruhodnou stranku:

http://www.altmann.haan.de/turntable/

Nejvic se mi libi “lozisko” talire, ale i ramenko je pomerne “neortodoxni”. *sunglases*


Jo to je hodne znamy, pry mu to hraje velice pekne

Pro lokalni stavitele diy gramofonu doporucuji mrknout na http://www.diyhifisupply.com/opcart/index.php?route=product/category&path=179_145
a
http://www.diyhifisupply.com/opcart/index.php?route=product/product&path=177&product_id=121
Audio Tweak.net - Humble home of newbie tweaker
Uživatelský avatar
Teti
 
Příspěvky: 351
Registrován: 25 lis 2010 03:47
Bydliště: Velka Britanie

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod TAB v 24 pro 2013 15:27

Tak jsem také už pokročil a první pokus o trochu lepší gramofon je téměř ve finále. Nejlepší projekt zatím zde asi představil člen malevil. Tak snad ten můj strojek nebude taková ostuda :)


Obrázek


Obrázek


Obrázek


Obrázek


Obrázek
TAB
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 705
Registrován: 30 led 2011 16:32

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod MPK v 24 pro 2013 16:09

to je ovšem nádherný stroj. Ten lak je úžasný...máš nějaké foto z výroby? Zajímalo by mne jak vypadá ložisko talíře a jaký je použit motor...moc pěkná práce.
MPK
 
Příspěvky: 182
Registrován: 13 črc 2011 13:37

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod feco64 v 25 pro 2013 13:36

TAB aká ostuda ! krásne gramo : *palec* ranienko SME 3009 sa mi vždy páčilo. povrchovka "piano" je elegantná a gramu vždy pristane. skutočne pekná práca. gratulujem. poprosím tiež viac info o stavbe.
Aurum Cantus, Luxman, Cambridge Audio, Pro-ject, Revox, Yamaha, Grado, Atohm ZEF, Kimber, VDH.
Uživatelský avatar
feco64
 
Příspěvky: 88
Registrován: 23 zář 2010 15:16

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod panda v 25 pro 2013 14:07

TAB: nejenomže je to krásná práce, ale navíc se velmi blíží mým představám o gramofonu, který už pár let vymýšlím. Až mám obavy, že budu podezírán z plagiátu, pokud to tedy vůbec někdy dokončím. A připojuji se k předpišníkům (podle vzoru předřečník), že by mě též zajímalo něco o zrodu tohoto skvostu.
panda
 
Příspěvky: 259
Registrován: 28 zář 2010 00:19

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Pilotek v 25 pro 2013 16:10

Pekná robota, všetko super,len tam máš chybičku. Mierka nastavenia antiskatingu musí smerovať dozadu za ložisko. Rameno musí byť ťahané von a nie dnu k osi otáčania taniera.
Pilotek
Pilotek
 
Příspěvky: 37
Registrován: 25 úno 2010 11:09

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod MPK v 25 pro 2013 16:54

vzhledem k tomu, že na ramenu není ještě závaží na kompenzaci nerovnoměrného zatížení ložiska ramena (prázdná nožka se zářezy napravo), usuzuji, že ještě není hotovo.
MPK
 
Příspěvky: 182
Registrován: 13 črc 2011 13:37

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod TAB v 25 pro 2013 17:03

Děkuji.

Pilotek:
No to jsem pěkná bambula. To není malá chyba ale hrubá chyba začátečníka :) Když jsem to rameno skládal tak jsem se aspoň mohl podívat na fotku nebo manuál.
Hlavně že jsem si to před rozebráním prohlížel.. Mé znalosti o ramenech moc nejsou valné a je to moje slabá stránka což musím napravit..

Když jsme už u toho. Nevíte jak velký význam má ten druhý ocejchovaný držák na který se přidává také závaží?


Obrázek


Fotky z průběhu stavby nemám. Já to nestíhal, dělal jsem to po večerech po práci. Udělal jsem jen první foto slepené základny, kterou jsem nakonec nevyužil, protože ta základna byla ne 60 ale 80mm vysoká a neuvědomil jsem si, že nedokáži už do tak silné základny zapustit ložisko s velkým průměrem které jsem měl a tak první základnu jsem musel hodit do kouta :( Ložisko je inverzní s kalenou špičkou jestli se nepletu a pochází z Holbornu stejně jako akrylový talíř. Původně totiž gramofon Holborn byl takové tintítko jako třeba Project Debut. Tak jsme si řekli že vezmeme talíř a ložisko + pán si dokoupil rameno, které chtěl no a začala stavba. Design, který jsem zvolil není nic nového pod sluncem. Měl jsem však finanční limit tak nízko, že jsem ani nemohl nic vymýšlet. Pár gramofonů má podobnou koncepci jako třeba EAT..Vymyslet nový tvar je těžké..

Mě to přišlo vhod a bral jsem to jako trénink na svojí stavbu. Já budu mít svoje ložisko na zakázku dělané, svůj talíř i pohon. Jediné co budu kupovat je rameno a vidím to na 90% Jelco případně SME M2 které je už pro mě drahé. Občas kouknu na tangenciál a zapřemýšlím nad tím jak to vyrobit ale zatím se na to necítím.

Panda Do tohoto vlákna jsi ze začátku hodně psal. Tak si říkám kdy se taky pustíš do stavby, vědomostí máš více než já tak by to mohlo být zajímavé dílo.
TAB
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 705
Registrován: 30 led 2011 16:32

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod fox v 26 pro 2013 00:17

Protože je trubka ramene zalomená, vyvažuje ji a hmotnost přenosky boční závážičko tak, aby bylo nožové ložisko pro svislý pohyb ramínka stejnoměrně namáháno.
Gratuluji. Krásná práce. *2thumbsup*
Michell Gyrodec/Orbe,SME V,Lyra Delos,RCM,step up trafo MgBeran,Esoteric DV60,Stream box RS,Music First Audio,Red Wine Audio,Leben300,Tannoy Stirlig+ST100,Acoustic Revive,WBT a plno dalších ptákovin.
Uživatelský avatar
fox
 
Příspěvky: 2007
Registrován: 07 črc 2008 10:03

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Prospero v 27 pro 2013 18:55

Take gratuluji, opravdu krasna prace.
SME 3009 je bezchybna klasika a je ozdobou kazdeho gramofonu. *bravo*

Ve verzi “Costs no object” by mu ale sedel treba i nektery “Reed” (3Q nebo 3P), nebo take Kuzma 4Point.

http://www.reed.lt/products
http://www.kuzma.si/4point.html

Ta „zakladna“ motoru “obsahuje” i nejakou elektroniku pro jeho regulaci jako je tomu napr. u Clearaudio „Ambient“? A…nenapadlo te pouzit jejich magneticke lozisko talire „CMB“?
Da se objednat samotne a bylo by, myslim, opravdu slyset! ;)

(To vse ber prosim pouze jako me poznamky k moznostem dalsich provedeni, rozhodne ne jako kritiku! *taktone* )

Smekam a preji hodne dalsich uspechu.
Verim jen svym usim!
Uživatelský avatar
Prospero
 
Příspěvky: 1749
Registrován: 08 led 2012 18:12
Bydliště: Bavorsko

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod TAB v 28 pro 2013 02:27

Prospero: Děkuji. Tohle byl jen takový počin jestli vůbec na to mám něco postavit.

Míříš tím správným směrem. Pro sebe plánuji základnu již s elektronickou regulací. Ta je už hotová a už jsem ji zde prezentoval. I to ramneo bych taky rád nejen hezčí ale i lepší. Jenže je to pro mě drahé zatím a tak vyčkávám. Právě se mi líbí přesně to rameno REED a však 2.475 Euro je pro mě moc :( . Jedinou záchranou by byla jeho vlastní výroba ta by vyšla podstatně méně. Jenže to chce odvahu a spoustu zkoušek :)

Kuzma se mi nelíbí. Když už Kuzmu tak air line to je pecka :)

Ložisko CMB bylo první které mě napadlo a mám ho v hledáčku. I v tomto přemýšlím nad svou výrobou ale vyrábět po jednom kuse je to neefektivní. Nicméně ty zkušenosti si sáhnout na to rukama a něco vytvořit jsou k nezaplacení.
TAB
Konstruktér hi-fi
 
Příspěvky: 705
Registrován: 30 led 2011 16:32

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Foxy v 28 led 2014 21:56

Nějaký čas sem pracoval na clonu Micro Seiki ložiska včetně talíře. Je to asi 7kg drobek.

Obrázek

V současnosti není na moc věcí čas i prostředky, prioritu mají jiné věci. Mám tu však ještě do nějakého budoucna, rozdělaný krásný Lenco L 75/78 projekt s vlastní PTP základnou, ložiskem a plinthem..
Foxy
 
Příspěvky: 66
Registrován: 25 led 2014 12:29

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Foxy v 04 dub 2014 17:15

Panzerholz, určitě jste o tomto určitém druhu "překližky" někdo slyšel. Např. Cleraudio je používá u svých konstrukcí. Není divu, v určité síle a kombinací s kovem, patří mezi nejlepší, díky vysokému damping f. a zároveň i po opracování, jedním z nejkrásnějších materiálů, pro stavbu gramofonu. Bohužel, zde v ČR ne moc dobře dostupný, ale nic není nemožné :) Velmi pěkná galerie na ukázku http://www.lessloss.com/firewall-p-196.html
Foxy
 
Příspěvky: 66
Registrován: 25 led 2014 12:29

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod vitek v 04 dub 2014 20:14

Foxy píše:Panzerholz, určitě jste o tomto určitém druhu "překližky" někdo slyšel. Např. Cleraudio je používá u svých konstrukcí. Není divu, v určité síle a kombinací s kovem, patří mezi nejlepší, díky vysokému damping f. a zároveň i po opracování, jedním z nejkrásnějších materiálů, pro stavbu gramofonu. Bohužel, zde v ČR ne moc dobře dostupný, ale nic není nemožné :) Velmi pěkná galerie na ukázku http://www.lessloss.com/firewall-p-196.html


Ta překližka se dá sehnat i u nás. Dokonce se vyráběla možná stále vyrábí za Frýdkem-Místkem - firma Blanco. Docela je hojně používaná v kuchyních jako pracovní deska. Při výrobě jim musí zbýt spoustu "odpadu" když do té desky musí vyřezat díru pro dřez, nebo pro varné centrum. Ta část co se vyřeže je ideální pro základnu gramofonu...
vitek
 
Příspěvky: 152
Registrován: 13 led 2009 16:26

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Foxy v 04 dub 2014 20:45

Lituji, to není ten materiál. Veškeré překližkové modifikace u nás dostupné. mám za léta už zmapované :)
http://www.delignit.de/canada/delignit/ ... zerha.html Nakonec i cena, která je za jednu desku v tloušce cca 25-30mm poměrně extrémní (okolo 15tis) Mě se náhodou podařilo získat materiál z části zařízení průmyslové výbuchové komory.
Foxy
 
Příspěvky: 66
Registrován: 25 led 2014 12:29

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod vitek v 04 dub 2014 21:12

Foxy píše:Lituji, to není ten materiál. Veškeré překližkové modifikace u nás dostupné. mám za léta už zmapované :)
http://www.delignit.de/canada/delignit/ ... zerha.html Nakonec i cena, která je za jednu desku v tloušce cca 25-30mm poměrně extrémní (okolo 15tis) Mě se náhodou podařilo získat materiál z části zařízení průmyslové výbuchové komory.


Foxy nechci se přít, ale asi to máš zmapovné málo. Mám to doma je to překližka 30mm a 3mm nerez a je to nezničitelné... neslo nás to 6 lidí a o ceně se radši nebudu vyjadřovat. Ten nerez přechází bez jediné mezery do dřezu, takže voda nikde nezatíká a nikde se nedrží. Je to profi záležitost... Kdyby se mi chtělo dělat pořádek, tak ti to vyfotím...
vitek
 
Příspěvky: 152
Registrován: 13 led 2009 16:26

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod gom556 v 24 dub 2014 18:41

Cca před 10-ti léty jsem si také složil gumičkofon. Základnu mi slepili a vyfrézovali nábytkáři, motor a talíř je ProJect, rameno Rega, ... .
http://seanpes.rajce.idnes.cz/turncircle1#
DIY gramo /Project,Rega,Dynavector DV10x5/
Brassany MM _ AudioResearch LS7_ NAD 208_Pioneer PD77_ Sony STSA3ES
3 pásma /AUDAX_AUDAX_BohlenderGrabender/
gom556
 
Příspěvky: 6
Registrován: 19 črc 2012 12:11

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Ladas v 11 kvě 2017 12:50

Dobrý den, sháním motorek do HC 43, M312, neleží někomu z vás v šuplíku? :-)
Ladas
 
Příspěvky: 1
Registrován: 09 kvě 2017 10:55

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod sagitarius v 17 čer 2017 21:03

Můžeš klidně místo něj použít verzi SMR300-100, je to totéž, jen jiný výrobce. Na Aukru se vyskytujou dost často.
sagitarius
 
Příspěvky: 23
Registrován: 08 črc 2012 09:36

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod reta v 19 čer 2017 10:43

Tak v Novém Boru to odpískali.
http://www.regulace.cz/CZ/index.html
Otázka zní zdali existuje k jejich motorkům nějaký ekvivalent a pokud ano kdo ho vyrábí.
Uživatelský avatar
reta
 
Příspěvky: 226
Registrován: 04 pro 2013 23:16

Re: DIY, stavba gramofonu

Odeslatod Dank v 19 čer 2017 18:01

V SEV Litovel, kde se vyrábí Pro-Ject, vyrábějí motůrky pro gramofony. Všechny motůrky jsou, co se týče vnitřní konstrukce a montáže identické. Takže ve všech gramofonech i té nejnižší kategorie jsou identické motůrky jako v nejvyšších typech. Liší se pouze naměřenými parametry, podle kterých jsou roztříděny pro jednotlivé řady. Motůrky jdou objednat jako náhradní díl.
Dank
 
Příspěvky: 8
Registrován: 08 lis 2015 15:37

Předchozí

Zpět na DIY projekty

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: jirka28 a 1 návštěvník